Prijepis rasprave nekolicine autora, prije svega između Radoslava Dodiga i Kreše Vujevića o lokaciji Troje u okružju Ljubuškoga, nekoliko godina prije piramida u Visokom (rasprava održana na pincomovom forumu u vremenu 26.3.2004 - 04.3.2005.)
Ljubuška Troja; - "DA" ili "NE" ?
Akribija (nn)
Pokrećemo javnu raspravu na temu teorije Kreše Vujevića i njegove knjige: "Troja nije u Troji"
Naime, Krešo tvrdi da je Roberto Salinas Price načinio pogrešku kadaje, po Ilijadi, locirao Troju u Gabelu. Greška je u tome jer Price nijevodio dovoljno računa o geografskim elementima koji se moraju nalazitiizmeđu mora i Troje. U knjizi jasno navodi citate iz Ilijade kojisvjedoče da se ahejska vojska, od Ploča i mora, jedino mogla kretatiprema sjeveru i ljubuškom polju. Važno je napomenuti da se njegovateorija, po pitanju Homerologije, u mnogome razlikuje od dosadašnjih tumačenja ovoga znanstvenog problema.
U prilog tome navodi kako je Ilijada nastala četiri stoljeća nakonrazaranja Troje, i dodaje; "nemamo pravo na temelju Ilijade tražitiautentičnu Troju, već je njenom autoru bilo jedino za cilj ostavititajanstvenu mapu budućim naraštajima, i to; samo njemu poznatihgeografskih predjela"…????
TROJA stranice Kreše Vujevića
Na sva Vaša ozbiljna pitanja; odgovara Krešo Vujević, a odgovoremožete potražiti na ovoj raspravi ili na oglasnoj ploči; Gradskeknjižnice i Teledoma Ljubuški!
Zahvaljujemo sudionicima rasprave!
Krešo Vujević
Prihvaćam izazov!
Spreman sam braniti svoju teoriju, a oni koji je žele bolje upoznatineka požure, pošalju svoje podatke na e-mail; vujevickreso [at] net.hr ,darovati ću nekoliko knjiga.
Radoslav Dodig (Čovik)
Locirati Troju izvan Male Azije i Grčke, gdje je nastao ep, gdje serazvila pismenost i kultura, još u brončanom dobu, velika je iluzija ifantazija. U 12. st. pr. Krista, kad Grci traže nove kolonije, dolazedo Dardanela, sukobljavaju se s Trojom, hetitskim saveznikom, kojinadziru prolaz iz Egejskoga mora u Crno more, te nastaju ratovi. Njihovodraz, naravno dijelom pjesnička mašta, našao se u epu Ilijada. Svitoponimi, sva imena, bogovi, oružje, plovila i drugo, apsolutno je izGrčke. Istodobno, u Poneretavlju, u 12. st. žive Protoiliri, nepismeni,barbari, koji se veru po brdima i zidaju priproste gradine, a nagrobove meću hrpe kamenja. To su naše gomile, rasute po hercegovačkom i dalmatinskom kršu. Pa ti naši Iliri, bili oni Daorsi, Delmati iliArdijejci, ostadoše nepismeni do dolaska Rimljana. Kako je tu moglonastati nešto nalik na Ilijadu? Dajte, iluzorni tragači Homerove baštine, uozbiljite se!
Krešo Vujević
Naočale takve vrste, kakve ti imaš na toj sličici pored imena, nekada su stavljali konju da ne gleda nigdje na stranu - već samo tamo gdje mu je određeno.
Zar je moguće da tako pismen i načitan "čovik" ne može izići iz nametnuti okvira, ponašaš se kao "magnetofon" tuđe pameti ili papagaj. Ja sam se načitao dosta teorija o Troji, prije nego sam zauzeo svoj stav i postavio nova filozofska razmišljanja o ovom problemu.
Čuj čovik, kod mene ti nema nikakve Troje! Ilijadu je napisao prorok Jeremija kako bi budućim naraštajima prenio poruku gdje je sakrio Zavjetni kovčeg….
Daj se malo potrudi, prouči moju teoriju pa ćemo nastaviti raspravu…
Krešo Vujević
Odgovor na raspravu prof. Radoslava Dodiga
Onaj me Radin podnaslov u prvi tren razveseli, a glasi ovako;
"Odgovor lošim čitačima Homera"
Pomislih kako će nakon toga uslijediti prava bujica novih otkrića i pravila iz homerologije, koja meni do sada nisu bila poznata. Nažalost, ništa od svega toga! - On u svom daljnjem tekstu gotovo da i ne spominje Homera. U stvrai, Rade ga spominje jedino onda kada ga nikakone uspijeva zaobići.
Ne znam na koga misli pod onim; "...lošim čitačima Homera". Ja na Homeru predano radim već punih dvadeset godina, poklanjam mu mnogo slobodnog vremena i vrlo često proničem i otkrivam u njemu nešto sasvimnovo i nepoznato; - ali ga već dugo nemam potrebe čitati jer ga poznajem napamet, pa o Ilijadi tako lakše razmišljam!
Samo da se na kratko osvrnem na pojedinosti koje govore koliko je Homer veličan i poštovan u svijetu. Plutarh je kazao za njega ovako:
"Homer je odnio pobjedu nad promjenjivošću ljudskoga ukusa, onje uvijek svijež i pun mladenačke ljepote koja stalno pruža uživanje izadovoljstvo"
Znanost je čvrsto složna po pitanju Homerova utjecaja na kulturu starih Grka. Smatra se da su njegova djela bila temelj u odgoju mnogih mladih naraštaja; koji Homera nisu samo čitali, već su od njega učili svoj jezik i povijest. Stoji zapisano kako su Grci mnoge znanstvene rasprave uspješno privodili kraju samo zato jer bi se često pozivali na Homera. Iz njegovih djela crpili su građu tragički i lirski pjesnici. Jedne je prilike Heshil kazao za svoje slavne drame kako su one samo mrvice za bogatog Homerova stola. Za Ilijadu i Odiseju Gogolj kaže ovako:
"Nema sumnje, najsavršenije stvaralačko djelo svih vjekova!"
Zaputimo li se duboko kroz povijest, i ako potražimo mišljenje mnogih istaknutih osoba, koje su svojim djelima obilježile našu prošlost, svi oni o Homeru govore sa posebnim ushićenjem i poštovanjem.
Prema tome, ako se spremamo za bilo kakvu raspravu o Troji i pritom pokušamo zaobići Homera; - to bi bilo isto da smo krenuli u školu izavršili u kafiću.
Pod Radinom točkom jedan; "Povijesne realije" u glavnom tu se slažem sa njim. U ostalom, takav stav je zauzela znanost nakon 1795 g. kada je Fr. A. Wolf javno istupio u namjeri da Homeru ospori autorstvo nad Ilijadom i Odisejom.
U zadnjoj rečenici pod istom točkom Rade kaže ovako:
"Odraz tih sukoba, osvajanja i ratovanja vjerojatno je našao odraz u epskim pjesmama, koje su u 7. st. pr. Kr. spojene i tako je nastala Ilijada".
Pazi sad Rade! - Ovom rečenicom sam potvrđuješ da se ne može služeći se Ilijadom tragati za stvarnom Trojom. Jer kako i sam tvrdiš, ona je nastala iz tih epskih pjesama mnogo kasnije. Zašto onda podržavaš "Manfreda Kofmana", koji tvrdi da mu se lokacija Troje na Hisarliku potpuno uklapa u Ilijadu; - kako u arheološkom tako i u geografskom smislu !?
Kofman je to isto potvrdio na svom predavanju u Zagrebu (Mimara, 17.11. 2000g.) na kojem sam bio prisutan. Ne znam je li ti poznato da jetaj ugledni arheolog nedavno zatražio od UNESKO-a zaštitu jednog arheološkog nalaza. Radi se o lijepo očuvanoj keramičkoj čaši, za koju on tvrdi da je pripadala kralju Nestoru. Dakako, Kofman se opet poziva na Ilijadu, i upravo radi toga traži da taj arheološki nalaz bude zaštićen kao vrijedan spomenik kulture čovječanstva.
Da si ti, Rade, samo jedan put pažljivo pročitao moju knjigu; bilo bi ti jasno kako ja tvrdim da se ne može pomoću Ilijade tragati za stvarnom Trojom. Već da je Ilijada, - po mojoj teoriji - samo složena, šifrirana, geografsko/arheološka mapa koju je stvorio, nitko drugi, već prorok Jeremija ….
Dakle, ako si i dalje spreman osporavati moju teoriju bilo bi poželjno da je barem pročitaš!!!
Dugujem pojašnjenje čitateljima koji ovu raspravu prate putem Interneta. Naime, nedavno je na oglasnu ploču Gradske knjižnice i Telecentra Ljubuški prispjela prva rasprava od strane prof. Radoslava Dodiga. Pošto je Rade u glavnom promašio ovu temu nisam našao za potrebno da ga češće citiram.
Dok Rade bude spreman polemizirati o mojoj teoriji, ja ću u međuvremenu iskoristiti ovu priliku pa ću se na kratko osvrnuti na neke njegove teorije, i njegovih bliskih suradnika, pokušat ću im se u nekim dijelovima suprotstaviti, a Vi procijenite tko je u pravu!!!
Tijekom proteklih godina sam sam se uvjerio kako je svaka kritika zamoju teoriju bila dobro došla, pa čak i ona koja često promaši temu; ako ništa drugo iz svega se izvuče neka nova pouka.
Da ste kojim slučajem, ti Rade i tvoji suradnici, dok ste radili na grbu grada Ljubuškog, dali svoj rad na javnu raspravu ne bi ste načinili pogrešku - koju ste načinili. Na grbu je godina 1444., zar ne? Točno je da u dubrovačkim spisima postoji jedan kratki zapis. Tamo se u jednoj nedovršenoj rečenici kaže kako je te; 1444g., jedan ugledni dubrovački trgovac darovao crkvu u nekom mjestu pod imenom "Lubussa". Mene zanima može li to ime mjesta imati neke veze sa nekim sličnim i važnijim mjestom u okolici Dubrovnika? Primjerice; Lopud, Lokrum, Lumbarda, Lastovo, Lovišće, Luštica kod H. Novog, ili Ljuta uKonavlima. Stavimo ruku na srce i priznajmo kako i Ljubinje ima pravo svojatati porijeklo od toga imena, ako ništa drugo, znatno je bliže Dubrovniku gdje su ti dokumenti bili pohranjeni, a valjda su tu i ovjereni.
Ako taj vaš "filološki nauk" tvrdi da je Lubussa Ljubuški; onda je po istoj logici, i Šćepan Mali iz Malog Prologa!
Na grbu grada, dali ste obojiti onu kulu u žuto, naravno, uz obrazloženje kako ta boja simbolizira list duhana. Po vašem uzvišenom mišljenju duhan je najzaslužniji za utemeljenje našega grada, omogućio je gradu razvoj i nagli uspon, - lijep zaključak nema pogovora. Samo, mene zanima je li vama znano da te 1444g. duhan još nije bio poznat uEuropi, Kolumbo do te godine nije otkrio Ameriku? Ili vi i za to imate rezervni odgovor. Možda nekoga ubjedite kako je Kolumbo tek iz drugog pokušaja otkrio Ameriku, a da mu je u prvom pokušaju bio glavni cilj samo donijeti duhan iz Amerike za potrebe tadašnjih Ljubušaka.
U ostalom, to sa grbom i nije neki promašaj koji se ne može ispraviti. Ljudi rade, ljudi griješe, - nije pao šećer u vodu! Dovoljno je na taj "vaš grb" postaviti jednu malu figuru drvenog konja i sve će biti ispravljeno, a možda i zataškano. Ali, ipak neke stvari neće biti lako zataškati. Kao na primjer onaj lijepo isklesani, izrezbareni kameni nadvratnik što je, još prije rata, krasio ulaz u staru ljubušku džamiju iz 18. st. Ovih dana neki ljudi obilaze naš kraj, raspituju se za taj spomenik kulture, sigurno im nešto znači. Ako slučajno mene nešto upitaju ja ću ih spremiti do tebe, - ti ćeš im to bolje objasniti.
Nego, daj Rade, da napokon ovaj problem oko ljubuške Troje pogledamo iz jednog drugačijeg i realnijeg kuta! Same činjenice govore da službeni znanstvenici podržavaju ovu teoriju, iz tiska već izlaze njihove knjige koje čvrsto podržavaju ljubušku Troju i nude neke nove čvrste argumente. Po međunarodnim filmskim festivalima stalno se vrti dokumentarni film "Troja", koji je nedavno snimljen na ovim prostorima. Film je prikazan i na "DokMa 2004" u Sloveniji, i to; kao posebna bonus projekcija - zadnje večeri festivala. Nakon projekcije, na tiskovnoj konferenciji urednik filma Džemal Šabić odgovarao je na mnoga pitanja novinara. Ljude zanima cijeli naš kraj i svi ti geografski elementi koji odgovaraju Homerovu opisu. Između ostalog, zanimaju se za veličanstveni Matokit i za prizore oblaka na njemu. Raspituju se za "Kamenu Ženu" i oblak dimne zavjese iznad slapova Kravice. Zatim, dive se pupčastom reljefu Crvenog Grma i ljepoti naših bistrih rijeka i mnogim drugim detaljima…
Dakle, niti Rade ti, a niti ja - više ne možemo, i da hoćemo, zaustaviti veliki kotač koji se pokrenuo!!!!!!
Krajnje je vrijeme da se napokon udružimo i organiziramo zaštitu naših povijesnih lokaliteta, protrsmo puteve do gradina i gomila, uredimo prilaze do stećaka! Pokrenimo akciju sakupljanja i skrivanja otpada svake vrste, -kako se ne bi osramotili ako uskoro turisti krenuu obilazak našega lijepoga kraja, - a sve ovo ide u prilog novonastaloj situaciji.
Ja sam već nekim ljudima predlagao male izmjene u pojedinim kulturnim manifestacijama naše općine. Jedna od tih izmjena odnosi se na već otrcani program oko naših "mačkara". Mislim da je svima dosadilo, iz godine u godinu, gledati jedne te iste osobe kako se mrče mrčinom, lupaju po kantama i lametinama, navlače na sebe smrdljive stare krpetine - i svašta/nešto! Tako nakićeni i mrčinom namrčeni, uz veliku galamu i buku, prolaze našim ulicama bez imalo smisla za neku kreativnost. Stvarno je krajnje vrijeme da pokrenemo mlade kreativne osobe, dajmo im mogućnost izražavanja, neka pokažu svoje umijeće kako u kreacijama zanimljive obuće i odjeće, tako i u osmišljavanju raznih plesnih koreografija. Netko predloži kako bi bilo zanimljivo, za jednu takvu priliku, izgraditi jednog lijepog drvenog konja po Homerovu uzoru. Mnoštvo bi bilo odjeveno u antičke Grčke odore, zatim bi tu drvenu napravu vezanu dugim konopima vukli gradom do jednog odredišta. Uostalom, zar i mi ne vučemo korijene kulture iz Grčke kao i cijela Europa, a sada imamo razlog više da to malo uzvisimo???
Nekolicina dosadašnjih sponzora, donatora i pokrovitelja starih "mačkara", predlažu da se prve godine smanje iznosi nagrada iz skupih tombola. To bi, kažu, omogućilo dodatno financiranje za izgradnju što ljepšeg i kvalitetnijeg "Drvenog Konja". Naši ugledni i dokazani umjetnici predlažu zanimljiva idejna riješenja te veličanctvene skulpture! Djelatnici elektroprivrede čvrsto nas uvjeravaju kako neće biti problema da se na kratko raskopčaju električni vodovi, u pojedinim ulicama kroz koje bi provlačili tu visoku drvenu napravu. Zamišljeno je da Drveni Konj bude smješten na platou pored općine, tu bi se čuvao do slijedećeg karnevala. Bio bi izrađen tako da se u njega može popeti, ato bi opet privlačilo mnoge znatiželjnike. Dakle, taj bi ljubuški Drveni Konj bio stalna turistička atrakcija tijekom cijele godine.
Duboko sam uvjeren kako sve ovo nije problem ostvariti, jer imamo dovoljno ljudi koji cijelim svojim bićem vole, izgaraju, za svoj kraj! Samo takvim ljudima mnogo znače naše kamene gomile, stećci, šipci i poskoci ! ! !
Ljubuški,12.03.2005g.
Od Boga obdareni;
Krešo Vujević
Radoslav Dodig
Moj grješniče Krešo Vujeviću,
Ode ti daleko do proroka Jeremije. što nisi, bolan, pozvao se na proroka Iliju. Imao je bojna kola, a zaštitnik je župe Veljaci, blizu tvoga Humca. Šale sam stavija da ne gledam diletante kako ljudima sole pamet. U tvojoj maloj brošurici, koju nazivaš knjigom, nema ničega pametnoga. Bolju je teoriju sto puta ima mr. Salinas Price, zvani Salko Prce, s Trojom u Gabeli. Barem u Gabeli ima zidova, a na tvome Humcu voidio sam dvi-tri grudine. Baba Stana iz gabele odasd vjeruje u Troju u Gabeli, jer su je od malena zvali Trojanka.
Hajde, zdravo, i pozdravi proroka Jeremiju.
Krešo Vujević
Heeeeeej Čovik ! ! !
Sad si me stavio u veliku dilemu, je li moguće da prvi put čuješ kako ja u svoju teoriju uvlačim proroka Jeremiju??????
Pa, Jeremija je glavni nositelj moje teorije. Ako već nisi gledao dokumentarni film "Troja", koji ti nazivaš polusatnom emisijom, daj pročitaj, barem, zadnje poglavlje moje knige, valjda je nisi cilu progorija, kažu da na nju stavljaš tavu?
Ne ne, ne vjerujem ti da nisi upoznat s pravim ciljem moje teorije, kojom nastojim dokazati kako je prorok Jeremija jedini mogući autor Ilijade i Odiseje. A, njegov je glavni cilj; ostaviti tajanstvenu mapu budućim naraštajima, - mapu lokacije one pećine u koju je sakrio Zavjetni kovčeg ????
Radoslav Dodig - čovik
Loši i površni čitaču Homera (u prijevodu, naravno),
Ja se bavim ozbiljnim proučavanjem Ilijade, njezina autorstva, vremena nastanka i drugih pitanja vezanih za starogrčku književnost. Ako tu imaš što reći, javi se, a za tvoje mantanje oko Zavjetna kovčegai biblijskih proroka ostavi ozbiljnim proučavateljima Biblije i hebrejskoga jezika. Niti sam gledao tvoje egzibicije na TV, niti sam čitao zadnje poglavlje tvoje brošurice. Kada sam pročitao prvo poglavlje, vidio sam da tu nema niti "š" ozbiljna štiva za mene. Predlažem ti da radije uzmeš kramp, iskopaš nešto u zemlji, slikaš to, pa da raspravimo što si otkopao. Ovako sanjaš nekakve mape i kofere. Uozbilji se, čoviče! Inače nemam partnera za diskusiju!
Kultura - nn
ma, pratimo mi ova vaša izlaganja..
ne znam što bi rekli, zatekli ste nas sve u velikom raskoraku. spominjete službene znanstvenike koji podržavaju vašu teoriju; - koje su to njihove knjige, radovi.. živo nas zanima? dajte nam nekih podataka o tom filmu, prvi put čujemo da postoji.
P.S.
hvala na knjigama, od riječi ste..
Radoslav Dodig - čovik
Dragi prijatelji i ljubitelji Homera,
Evo nekoliko naslova vezanih za Homera i Troju:
- R. Salinas Price, Homerova slepa publika, Tanjug, Beograd, 1985.(prijevod Salinasove knjige Homer’s Blind Audience), provala da je Troja u Gabeli
- Grupa autora: Troja i kako je steći, Zagreb, 1985. (duhoviti odgovor na Salinasove amaterske teorije),
- Zdeslav Dukat, Homersko pitanje, Globus, Zagreb, 1988. (ozbiljna studija o tome tko je autor Ilijade, je li postojao Homer i dr.)
- Berislav Brcković, Odisejeva Itaka, Zagreb, 2002. (amaterski pokušaj da se Odisejeva Itaka locira na poluotok Erisos, umjesto Leukade, gdje je općenito prihvaćena),
- Krešo Vujević, Troja nije u Troji, autorovo izdanje Zagreb, 2000. (malena brošurica od 94 strane gdje se prodaje magla)
- Troia, Traum und Wirklichkeit, Thesis, Stuttgart, 2001. (Katalog od500 str. izložbe o iskapanjima na Hissarliku u Turskoj, sa zadnjim istraživanjima iz arheologije, filologije, povijesti, geografije, paleontologije, i dr. područja, o mogućoj lokaciji i postojanju Troje),
- J. M. Cook, The Troad, Oxford, 1973. (Arheološka i topografska studija o Troji u M. Aziji),
- Troy and the Trojan war, Symposium at Bryn Mawr College, 1986. (skup o Troji i trojanskom ratu iz pera raznolikih stručnjaka),
- J. Latacz, Homer, his Art and his World, Michigan Press, 2001.(ozbiljna studija o Homeru i njegovu djelu bazelskoga profesora J.Latacza),
- J. V. Luce, Homer’s Landascapes, Yale University Press, 2001 (arheološka i topografska studija o trojanskom ratu i Odisejevim lutanjima).
Ovo je samo maleni izbor iz literature o Homeru, Ilijadi i Odiseji, da se vidi kako se ozbiljni svijet bavi homerologijom. A ne, ko naše barabe, nađu kakvu ledinu s dvije bare i jednim brdom iznad njih, i umisle da je Troja tu. Ima naravno i filmskih spektakla o Troji, trojanskom ratu i Odisejevim lutanjima, ali to znaju filmofili.
Hvala na strpljenju potencijalnim čitačima. Vaš čovik
